Um dos historiadores britânicos mais produtivos da atualidade, Peter Burke tem uma vasta obra dedicada ao estudo da Idade Moderna européia e da História Social e Cultural. Professor emérito da Universidade de Cambridge, na Inglaterra, tem uma ligação especial com o Brasil: além de ser casado com a historiadora brasileira Maria Lucia Garcia Palhares-Burke, sua parceira também na academia, ele passou um ano em São Paulo (1994-95) como professor visitante do Instituto de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo (USP). Em passagem pelo Rio de Janeiro, onde esteve para participar do Seminário Comunicação e História, realizado na Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) com o apoio do Globo Universidade, Burke concedeu entrevista exclusiva ao site, na qual discorreu sobre sua obra, sobre os caminhos que a escrita da História vem tomando na última década, além das novas possibilidades de estudo na área. Para ele, a História tem papel fundamental para a compreensão do mundo contemporâneo.
Globo Universidade – Nos anos 1990, você escreveu que não havia mais um consenso sobre o que consistia uma boa explicação histórica. Algo mudou desde então?
Peter Burke – Há menos consenso agora do que antes.
GU – Em que sentido?
PB – Se você escreve para públicos diferentes, pode precisar de explicações diferentes. Por exemplo, se você escreve sobre a Revolução Francesa para os franceses, é uma coisa; se escreve para estrangeiros, é preciso dizer algo diferente. Porque variáveis diferentes entram em consideração. Quando eu estava na escola, tinha um livro que dizia que havia 14 causas para a Revolução Francesa. Hoje em dia, as pessoas riem quando falo disso. Isso mostra que há um consenso de que não há consenso.
GU – Isso seria como uma história sob medida?
PB – Sim, não no sentido individual, mas para um grande grupo de leitores. E é claro que isso não significa que não tentamos verificar as explicações, e sim que nós historiadores nunca nos detemos; há sempre a possibilidade de haver mais explicações, e a ênfase é diferente de acordo com quem escuta ou lê.
GU – Então depende do público, mas também é uma questão teórica...
PB – Exato. Porque a idéia é que não há uma explicação objetiva, única e fixa. Simplesmente tentamos entender tanto quanto possível.
GU – Na sua carreira você abraçou as idéias da École des Annales. Qual a relevância desse grupo de pensamento hoje?
PB – Até o início dos anos 1990, eu achava que a École ainda tinha uma certa unidade e ainda era um grupo mais empolgante, individualmente falando, fazendo a história mais inovadora. Mas, cada vez mais, ela vem sendo desafiada por historiadores que trabalham em outros países, não somente nos EUA, mas também na Índia, entre outros lugares. Então, agora tenho uma idéia mais policêntrica. Ainda há boa história sendo feita na França, parte dela ainda feita pela École des Annales, mas, curiosamente, no campo que mais me interessa, a história da cultura, algumas das mais interessantes iniciativas francesas vêm de fora desse grupo. São os especialistas em século XX que mais trabalham no que chamam de História Cultural. Há 20 anos isso não era uma especialidade francesa, havia História das Mentalidades, História do Imaginário Social, talvez só Roger Chartier falasse em História Cultural, mas agora há um grupo inteiro envolvido nisso. E até fundaram uma sociedade para estudar a História Cultural na França. É um exemplo interessante de inovação: aqui temos algo inovador que começou dentro da Annales há 30 anos, mas agora está fora dela.
GU – Em que sentido esse movimento se coloca à parte da École des Annales? Quais as distinções mais importantes que você destacaria?
PB – Definitivamente a nova História Cultural não é mais uma novidade nos Estados Unidos, não há um quartel-general, ela é feita em Princeton, Berkeley, lugares diferentes, e isso é importante. E há exemplos notáveis fora da Europa, como na Índia, especialmente em Délhi e Calcutá com a Subaltern School. Porque 20 anos atrás eu jamais imaginaria o impacto internacional que historiadores indianos teriam, especialmente na América Latina. E há agora grupos semelhantes no México e até na Irlanda. Por isso, a École des Annales perdeu o domínio. Não acho que ela tenha parado completamente de inovar, mas foi um grande golpe quando o historiador mais original que seguia a linha dela na geração recente, Bernard Lepetit, morreu num acidente de carro anos atrás. Depois de Chartier, ele ofereceu algo interessante e novo, mas agora acho muito difícil identificar no grupo da Annales alguém com menos de 60 anos de idade que esteja fazendo algo diferente dos mais velhos. Não consigo ver nenhuma voz realmente original.
GU – Você acha que uma possível nova trilha para a história está numa conexão com pesquisas nas ciências naturais, especialmente com a neurologia? Pergunto isso porque uma das fundações filosóficas da Nova História é a idéia do relativismo cultural e hoje pesquisas neurológicas trazem de volta à esfera pública um discurso sobre o homem e a natureza humana, como sendo algo imutável... Você vê alguma influência desse tipo de pesquisa?
PB – Tende a ficar complicado se o estudo da mudança tiver de lidar com o totalmente imutável. Os historiadores não dizem saber tudo sobre os seres humanos, e por isso há um lugar para os neurologistas, mas quanto mais funcionarem as explicações diretas, menor será o espaço para o historiador. Há historiadores interessados em neurologia, mas eles não estão escrevendo Psico-história ou História Social. No meu ponto de vista, se há uma área em que vamos ver muito mais colaboração com essas ciências é na História do Meio Ambiente. Já começamos a ver isso porque só é possível estudar o meio ambiente de forma interdisciplinar, e isso inclui as ciências puras, mas elas aceitam a mudança. A geologia é um caso clássico de ciência pura para a qual a mudança é essencial. Então, aí está algo com que o historiador pode lidar. Este seria o campo em que a colaboração entre as ciências seria mais provável no futuro.
GU – Você dedicou muito tempo e energia tanto ao estudo da História Cultural quanto da História Social. Em que sentido crê que elas nos ajudam a entender o mundo em que vivemos?
PB – Todos os tipos de História nos ajudam a entender o mundo em que vivemos. Em primeiro lugar, nos ajuda a entender que os eventos que estão acontecendo agora são parcialmente produzidos por tendências de longo prazo, por isso temos que situar tudo que acontece, entre outras coisas, entre perspectivas de longo prazo, e poucas pessoas aceitam que os historiadores estão tentando fazer isso — na História Política, na História Econômica, e não somente na História Cultural ou Social. Mas é claro que, numa época em que há tantos conflitos culturais e tanta preocupação com a identidade cultural, realmente parece que há uma necessidade maior do que a habitual de historiadores culturais, a fim de explicar o que está acontecendo, por exemplo, por que há movimentos tentando separar uma região para transformá-la em uma nação. Então, aqui precisamos de uma História Cultural do presente ou do passado mais imediato para nos orientarmos e sabermos quantos desses movimentos são uma reação à globalização, se há pessoas sentindo que suas identidades estão sendo perdidas e que por isso recorram a protestos, algumas vezes protestos violentos como na Sérvia. Porque os sérvios, por exemplo, evocam mitos do passado e rapidamente falam do século XIV quando falam de sua identidade, citando Kosovo, que agora é uma área de maioria albanesa, algo que eles não conseguem aceitar. Então é útil ter um historiador que possa entrar em cena e explicar às pessoas por que elas estão tão ansiosas, por que aquilo lhes causa tanta apreensão, por que elas estão tão violentas.
GU – Falando de conflitos, você acha que os ataques do 11 de Setembro e a guerra ao terror mudaram o foco de micro-história para a macro-história ou criaram uma nova demanda para grandes narrativas que expliquem o Ocidente, o Oriente e o suposto choque entre os dois?
PB – Não notei nenhuma tendência recente tão intimamente conectada a qualquer um desses incidentes. De qualquer modo, não creio que os micro-historiadores alguma vez tenham desejado verem-se totalmente como substitutos para os macro-historiadores. Há ceticismo sobre grandes narrativas correntes. A maioria dos micro-historiadores concordaria comigo que temos de entender tanto a micro quanto a macro, e que a área mais interessante de pesquisa é as ligações entre as duas. No caso do 11 de Setembro seria necessário fazer um estudo do meio de onde provém Bin Laden e até das áreas particulares de Nova York que foram atacadas e também tentar colocar o incidente num contexto macro. Do ponto de vista histórico, me parece que o mais espetacular exemplo de algo que tem sido visto nos últimos 150 anos é o ataque terrorista no sentido literal, em que o objetivo não é matar pessoas, mas causar terror. Era nisso que os anarquistas na Rússia e na Alemanha na metade do século XIX estavam pensando. Há um livro chamado A filosofia da bomba, que era uma estratégia consciente de realizar atos espetaculares de violência que eram em essência feitos pensando na mídia. Esses atos eram traduzidos pela mídia em termos que causavam uma impressão e levariam a uma mudança de atitudes, tornando possível a derrubada de governos e a adoção de uma república anarquista ou algo semelhante. Então, acho que esses grupos árabes incorporaram para seus objetivos esse conjunto de técnicas em que os anarquistas russos e alemães foram pioneiros já há algum tempo. É a política como teatro; é claro que há outros tipos de política como teatro, mas este é o teatro da violência, que talvez seja o mais espetacular de todos.
GU – Você disse que todos os tipos de história nos ajudam a entender o mundo atual. Eric Hobsbawm afirmou certa vez que o historiador é o “lembrador” profissional do que as pessoas gostariam de esquecer. Como especialista em história moderna, que lições você acha que ela tem a nos dar neste início de século XXI?
PB – Quando se estuda o passado, como o antropólogo estuda outras culturas, desenvolve-se uma sensibilidade à diversidade humana. Um dos problemas hoje é que a maioria dos líderes políticos não percebe o quão diferente as pessoas pensam e se comportam em outras culturas. Isso na política externa é um desastre, e quando um país é multicultural, é também um desastre na política doméstica. Então, é preciso desenvolver esta sensibilidade ao fato de que nem todos no mundo pensam como nós ou compartilham os nossos valores, a fim de orientar as ações políticas. É essa sensibilidade, mais do que qualquer coisa que se possa resumir em algumas frases, o que podemos aprender com a história moderna.
GU – Você escreveu um livro sobre língua e comunidade na Idade Moderna. Hoje em dia, dezenas de línguas são extintas a cada ano. Como isso afeta a escrita da história?
PB – Não muito, porque a maioria dos historiadores nunca nem ouviu falar da maior parte das línguas que estão morrendo, mas assim mesmo é uma perda cultural. Uma língua expressa uma visão do mundo e, com cada língua que desaparece, perdemos um jeito humano de olhar para o mundo representado naquele idioma. É muito triste, mas não acho que vá afetar muito a maneira de escrever a história porque, das seis mil línguas que existem atualmente, apenas 200 ou 300 são faladas por muitas pessoas.
GU – Você falou sobre a importância da história para entendermos o presente. Você poderia desenvolver um pouco mais essa ideia?
PB – Ela nos ajuda a entender algumas coisas e a começarmos a entender outras. É por isso que é importante reescrever a história a cada geração. Cada geração, vivendo os problemas do presente, começa a interrogar o passado sobre essas questões. Mas uma coisa é usar o presente para formular as perguntas, no entanto, é preciso deixar o passado dar suas próprias respostas.
GU – Sempre há uma linha tênue para que o historiador não encontre apenas o que originalmente saiu para buscar...
PB – Exatamente, há sempre o risco do anacronismo. Embora eu acredite que haja — e isso pode ser uma heresia — um papel instrutivo para o anacronismo, porque é preciso fazer comparações com o presente para que possamos entender o passado. É preciso ficar lembrando as pessoas de que o passado não é como o presente, para que elas entendam por que aquelas pessoas agiam da forma que agiam, e às vezes fazer um paralelo com algum movimento moderno. Mas isso é apenas um estratagema de tornar as coisas mais fáceis de entender, porque depois de uma geração os anacronismos saem de moda. Quando eu era estudante, as pessoas gostavam de fazer comparações entre os calvinistas e os comunistas porque eram grupos bem organizados com uma missão bem clara no mundo. É claro que hoje não adianta fazer isso com os estudantes porque ninguém sabe mais onde estão os comunistas. É preciso achar um novo paralelo e, aceito isso, você (como historiador) entende que não está escrevendo para um futuro distante, mas sim tentando explicar as questões às pessoas de sua própria sociedade, e vai pagar o preço de ficar obsoleto, mas, de qualquer maneira, (escrever a história) é um empreendimento coletivo, levado adiante através das gerações. É um grande erro achar que você está escrevendo algo para ser lido para sempre.
GU – Você vê as distinções culturais como mais importantes em afastar as pessoas do que as políticas econômicas, assinando embaixo da idéia de choque de civilizações... *
PB – Sim, mas não de forma extrema. Não digo que as diferenças culturais são tudo o que importa, mas que elas são importantes e que se não conseguirmos entendê-las, não conseguiremos entender o mundo em que vivemos. E não acredito que esses choques sejam inevitáveis, como Samuel Huntington acha. Não acho que haja unidade nem na civilização ocidental nem na islâmica. São grupos diferentes com interpretações diferentes do Islã ou do cristianismo, ou da democracia ocidental. Definitivamente não vejo uma luta única entre duas civilizações e, acima de tudo, não vejo uma luta em que uma delas represente o bem e a outra o mal, que parece ser a forma como George W. Bush pensa.
GU – Mas com o desenvolvimento da tecnologia e a aldeia global se tornando uma realidade cada vez maior, não é um paradoxo que estejamos nos afastando culturalmente em vez de nos aproximarmos?
PB – Sim, é um paradoxo, mas a tecnologia pode mudar isso de maneira assustadoramente rápida; as instituições humanas mudam mais lentamente. Mentalidades, certezas, atitudes, isso tudo muda muito devagar. Nós aprendemos nossos valores fundamentais quando somos muito pequenos, e é muito difícil abrir mão deles. Isso significa que há muita gente viva agora que formou seus valores 40, 50, 60, 70 anos atrás e algumas delas ainda estão no poder. Não se pode esperar que as conseqüências da revolução da comunicação da aldeia global façam efeito total até que todos no planeta tenham nascido na era da internet. Vai levar algum tempo ainda para isso acontecer.
GU – Você escreveu sobre a possível importância e utilidade de algumas reflexões da literatura do século XX para a escrita da história, e também citou o livro de Richard Price, Alabi’s World, como bom uso de algumas inovações literárias nesse sentido. Você vê os historiadores lançando mão hoje de um tipo de escrita que não está mais dentro daquele modelo realista do século XIX, algum tipo de influência da literatura modernista?
PB – Há uma revista histórica relativamente nova chamada Rethinking History, que é especialmente dedicada a novas tentativas de narrar de diferentes formas e eles têm dado contribuições interessantes. Existe um movimento, e ainda é relativamente pequeno. E talvez seja uma coincidência que o livro que você mencionou, Alabi’s World, de Richard Price, não tenha sido escrito por um historiador. É um trabalho de história de alguém treinado na antropologia. Pode ser uma coincidência, ou pode ser apenas que os antropólogos têm estado abertos há mais tempo do que os historiadores à idéia do experimento narrativo. Acho que vamos ver mais disso nos próximos anos. Mas o crucial não é escrever de um jeito novo porque alguns romancistas têm feito isso, mas porque isso está nos ajudando a fazer o que já queremos ou tentamos fazer. O ponto de vista múltiplo é absolutamente crucial, porque os historiadores costumam narrar de um ponto de vista relativamente fixo e agora percebemos que não se podem tornar os conflitos inteligíveis a menos que se tornem inteligíveis as visões de ambos os lados do conflito. E isso envolve mais de dois lados porque, em cada conflito, cada lado está por sua vez subdividido em outros, como no caso clássico da Guerra Civil Espanhola, em que anarquistas e comunistas (no lado republicano) se enfrentaram numa guerra civil dentro da guerra civil. É por isso que é bom para os historiadores lerem Mikhail Bakhtin falar de polifonia e pensarem sobre diálogo, ou lerem romances como Contraponto, de Aldous Huxley, ou O som e a fúria, de William Faulkner, que deliberadamente usam múltiplas vozes. E também, é claro, estudar peças. Uma das experiências mais interessantes na narrativa histórica nos últimos 10, 20 anos é a mistura de macro e micro narrativa na mesma história. Isso é o melhor aspecto do olhar de Simon Shama em seu livro Cidadãos, sobre a Revolução Francesa. Ele às vezes pega uma pessoa não muito importante e a usa para mostrar como foi a experiência de passar pela Revolução Francesa. Há outro talentoso historiador, Orlando Figes, que fez o mesmo com a Revolução Russa, misturando pessoas importantes como Lênin e Trotsky, com pessoas mais ou menos típicas que não tiveram muita interferência pessoal no processo.
GU – A que ponto você acha que se pode traçar uma linha hoje entre escrita histórica e escrita ficcional, e essa linha repousa sobre idéias do que é realidade ou não?
PB – É difícil traçar uma linha, não tanto porque historiadores estejam esquecendo de verificar suas afirmativas, mas porque os romancistas históricos não mais estão interessados em fazer pesquisa histórica. Então, a diferença é que quando não se pode encontrar prova de algo, os historiadores ou se calam ou dizem “agora tenho de especular”, enquanto o romancista se permite seguir adiante porque, afinal de contas, ele não reivindica estar escrevendo a história. Mas mesmo assim aprendo muita coisa sobre o passado lendo alguns romances históricos.
GU – Como a internet está afetando a escrita da história?
PB – Mais obviamente quando se trata de checar pequenas informações que são relativamente bem conhecidas. Você está escrevendo um capítulo e não se lembra quando Charles Dickens nasceu. Em vez de levantar e pegar um livro, corto 50% do tempo usando o Google, e esse tipo de coisa é relativamente confiável. A Wikipédia é um empreendimento muito interessante porque ela não somente está colocando toda a informação na internet, mas é também um empreendimento coletivo de escrita de enciclopédias, e acho que isso é algo único na história das enciclopédias, e que qualquer um que queira pode participar. É claro que isso gera problemas, porque há colaboradores que não sabem tanto de história, ou usam as fontes de modo acrítico, ou têm preconceitos fortes — coisas que também acontecem nos livros — mas eles estão se organizando para cuidar desses problemas: abre-se um verbete e há avisos sobre a necessidade de se rever alguns pontos do artigo, ou de se fornecer referências para uma afirmação. Eles estão se tornando mais acadêmicos. De qualquer modo, a internet hoje é útil para checar informações, pois ainda é ínfimo o porcentual de fontes históricas disponíveis online. Esse é um trabalho que vai levar tempo. Eu costumava trabalhar com os arquivos italianos. Em apenas uma cidade da Itália, Veneza, há quilômetros de artigos sobre o século XVII. Quem tem tempo e dinheiro para pôr isso na internet? E quanto tempo vai levar? Por outro lado, há iniciativas muito interessantes. Acabei de escrever com minha mulher (a historiadora brasileira Maria Lúcia Garcia Palhares-Burke) um livro sobre Gilberto Freyre, e encontramos boa parte da correspondência dele num site organizado por seu neto.
GU – E qual sua próxima pesquisa?
PB – Terminamos de revisar no meio do ano o livro sobre Gilberto Freyre, que deve ser lançado nos EUA e na Inglaterra em 2009. Tenho duas ou três idéias sobre o que fazer depois, mas o mais provável é que eu escreva uma atualização de História Social do conhecimento. Eu terminei o livro no meio do século XVIII e depois pensei que isso era um pouco de covardia. Eu me interessei pelo tema porque vivemos numa sociedade do conhecimento, então por que parar tanto tempo atrás? Estou pensando num segundo volume, em vez de De Gutemberg a Diderot, Da Enciclopédia à Wikipedia, algo do gênero.
*Teoria que tem entre seus maiores defensores o cientista político Samuel Huntington e segundo a qual as diferenças culturais e religiosas entre os povos se sobrepõem aos interesses econômicos e políticos na origem de novos conflitos no mundo pós-Guerra Fria
Produção bibliográfica editada no Brasil:
A escrita da história: novas perspectivas. São Paulo: Unesp, 1995.
Cultura popular na Idade Moderna: Europa, 1500-1800. São Paulo: Companhia das Letras, 1995.
Roy Porter. Línguas e jargões: contribuições para uma história social da linguagem. São Paulo: Unesp, 1996.
Alvaro Hattnher. As fortunas do cortesão: a recepção européia ao cortesão de Castiglione. São Paulo: Unesp, 1997.
Roy Porter; Alvaro Hattnher. História social da linguagem. São Paulo: Unesp, 1997.
Nilo Odalia. A escola dos Annales (1929-1989): a revolução francesa da historiografia. São Paulo: Unesp, 1998.
Alda Porto. Variedades de história cultural. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 2000.História e teoria social. São Paulo: Unesp, 2002.
Leila Souza Mendes. Hibridismo cultural. São Leopoldo: Unisino, 2003.
Uma historia social do conhecimento: de Gutenberg a Diderot. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2003.
Asa Briggs; Maria Carmelita Pádua Dias; Paulo Vaz. Uma história social da mídia: de Gutenberg à Internet. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2004.
O que é história cultural?. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor, 2005.
Peter Burke – Há menos consenso agora do que antes.
GU – Em que sentido?
PB – Se você escreve para públicos diferentes, pode precisar de explicações diferentes. Por exemplo, se você escreve sobre a Revolução Francesa para os franceses, é uma coisa; se escreve para estrangeiros, é preciso dizer algo diferente. Porque variáveis diferentes entram em consideração. Quando eu estava na escola, tinha um livro que dizia que havia 14 causas para a Revolução Francesa. Hoje em dia, as pessoas riem quando falo disso. Isso mostra que há um consenso de que não há consenso.
GU – Isso seria como uma história sob medida?
PB – Sim, não no sentido individual, mas para um grande grupo de leitores. E é claro que isso não significa que não tentamos verificar as explicações, e sim que nós historiadores nunca nos detemos; há sempre a possibilidade de haver mais explicações, e a ênfase é diferente de acordo com quem escuta ou lê.
GU – Então depende do público, mas também é uma questão teórica...
PB – Exato. Porque a idéia é que não há uma explicação objetiva, única e fixa. Simplesmente tentamos entender tanto quanto possível.
GU – Na sua carreira você abraçou as idéias da École des Annales. Qual a relevância desse grupo de pensamento hoje?
PB – Até o início dos anos 1990, eu achava que a École ainda tinha uma certa unidade e ainda era um grupo mais empolgante, individualmente falando, fazendo a história mais inovadora. Mas, cada vez mais, ela vem sendo desafiada por historiadores que trabalham em outros países, não somente nos EUA, mas também na Índia, entre outros lugares. Então, agora tenho uma idéia mais policêntrica. Ainda há boa história sendo feita na França, parte dela ainda feita pela École des Annales, mas, curiosamente, no campo que mais me interessa, a história da cultura, algumas das mais interessantes iniciativas francesas vêm de fora desse grupo. São os especialistas em século XX que mais trabalham no que chamam de História Cultural. Há 20 anos isso não era uma especialidade francesa, havia História das Mentalidades, História do Imaginário Social, talvez só Roger Chartier falasse em História Cultural, mas agora há um grupo inteiro envolvido nisso. E até fundaram uma sociedade para estudar a História Cultural na França. É um exemplo interessante de inovação: aqui temos algo inovador que começou dentro da Annales há 30 anos, mas agora está fora dela.
GU – Em que sentido esse movimento se coloca à parte da École des Annales? Quais as distinções mais importantes que você destacaria?
PB – Definitivamente a nova História Cultural não é mais uma novidade nos Estados Unidos, não há um quartel-general, ela é feita em Princeton, Berkeley, lugares diferentes, e isso é importante. E há exemplos notáveis fora da Europa, como na Índia, especialmente em Délhi e Calcutá com a Subaltern School. Porque 20 anos atrás eu jamais imaginaria o impacto internacional que historiadores indianos teriam, especialmente na América Latina. E há agora grupos semelhantes no México e até na Irlanda. Por isso, a École des Annales perdeu o domínio. Não acho que ela tenha parado completamente de inovar, mas foi um grande golpe quando o historiador mais original que seguia a linha dela na geração recente, Bernard Lepetit, morreu num acidente de carro anos atrás. Depois de Chartier, ele ofereceu algo interessante e novo, mas agora acho muito difícil identificar no grupo da Annales alguém com menos de 60 anos de idade que esteja fazendo algo diferente dos mais velhos. Não consigo ver nenhuma voz realmente original.
GU – Você acha que uma possível nova trilha para a história está numa conexão com pesquisas nas ciências naturais, especialmente com a neurologia? Pergunto isso porque uma das fundações filosóficas da Nova História é a idéia do relativismo cultural e hoje pesquisas neurológicas trazem de volta à esfera pública um discurso sobre o homem e a natureza humana, como sendo algo imutável... Você vê alguma influência desse tipo de pesquisa?
PB – Tende a ficar complicado se o estudo da mudança tiver de lidar com o totalmente imutável. Os historiadores não dizem saber tudo sobre os seres humanos, e por isso há um lugar para os neurologistas, mas quanto mais funcionarem as explicações diretas, menor será o espaço para o historiador. Há historiadores interessados em neurologia, mas eles não estão escrevendo Psico-história ou História Social. No meu ponto de vista, se há uma área em que vamos ver muito mais colaboração com essas ciências é na História do Meio Ambiente. Já começamos a ver isso porque só é possível estudar o meio ambiente de forma interdisciplinar, e isso inclui as ciências puras, mas elas aceitam a mudança. A geologia é um caso clássico de ciência pura para a qual a mudança é essencial. Então, aí está algo com que o historiador pode lidar. Este seria o campo em que a colaboração entre as ciências seria mais provável no futuro.
GU – Você dedicou muito tempo e energia tanto ao estudo da História Cultural quanto da História Social. Em que sentido crê que elas nos ajudam a entender o mundo em que vivemos?
PB – Todos os tipos de História nos ajudam a entender o mundo em que vivemos. Em primeiro lugar, nos ajuda a entender que os eventos que estão acontecendo agora são parcialmente produzidos por tendências de longo prazo, por isso temos que situar tudo que acontece, entre outras coisas, entre perspectivas de longo prazo, e poucas pessoas aceitam que os historiadores estão tentando fazer isso — na História Política, na História Econômica, e não somente na História Cultural ou Social. Mas é claro que, numa época em que há tantos conflitos culturais e tanta preocupação com a identidade cultural, realmente parece que há uma necessidade maior do que a habitual de historiadores culturais, a fim de explicar o que está acontecendo, por exemplo, por que há movimentos tentando separar uma região para transformá-la em uma nação. Então, aqui precisamos de uma História Cultural do presente ou do passado mais imediato para nos orientarmos e sabermos quantos desses movimentos são uma reação à globalização, se há pessoas sentindo que suas identidades estão sendo perdidas e que por isso recorram a protestos, algumas vezes protestos violentos como na Sérvia. Porque os sérvios, por exemplo, evocam mitos do passado e rapidamente falam do século XIV quando falam de sua identidade, citando Kosovo, que agora é uma área de maioria albanesa, algo que eles não conseguem aceitar. Então é útil ter um historiador que possa entrar em cena e explicar às pessoas por que elas estão tão ansiosas, por que aquilo lhes causa tanta apreensão, por que elas estão tão violentas.
GU – Falando de conflitos, você acha que os ataques do 11 de Setembro e a guerra ao terror mudaram o foco de micro-história para a macro-história ou criaram uma nova demanda para grandes narrativas que expliquem o Ocidente, o Oriente e o suposto choque entre os dois?
PB – Não notei nenhuma tendência recente tão intimamente conectada a qualquer um desses incidentes. De qualquer modo, não creio que os micro-historiadores alguma vez tenham desejado verem-se totalmente como substitutos para os macro-historiadores. Há ceticismo sobre grandes narrativas correntes. A maioria dos micro-historiadores concordaria comigo que temos de entender tanto a micro quanto a macro, e que a área mais interessante de pesquisa é as ligações entre as duas. No caso do 11 de Setembro seria necessário fazer um estudo do meio de onde provém Bin Laden e até das áreas particulares de Nova York que foram atacadas e também tentar colocar o incidente num contexto macro. Do ponto de vista histórico, me parece que o mais espetacular exemplo de algo que tem sido visto nos últimos 150 anos é o ataque terrorista no sentido literal, em que o objetivo não é matar pessoas, mas causar terror. Era nisso que os anarquistas na Rússia e na Alemanha na metade do século XIX estavam pensando. Há um livro chamado A filosofia da bomba, que era uma estratégia consciente de realizar atos espetaculares de violência que eram em essência feitos pensando na mídia. Esses atos eram traduzidos pela mídia em termos que causavam uma impressão e levariam a uma mudança de atitudes, tornando possível a derrubada de governos e a adoção de uma república anarquista ou algo semelhante. Então, acho que esses grupos árabes incorporaram para seus objetivos esse conjunto de técnicas em que os anarquistas russos e alemães foram pioneiros já há algum tempo. É a política como teatro; é claro que há outros tipos de política como teatro, mas este é o teatro da violência, que talvez seja o mais espetacular de todos.
GU – Você disse que todos os tipos de história nos ajudam a entender o mundo atual. Eric Hobsbawm afirmou certa vez que o historiador é o “lembrador” profissional do que as pessoas gostariam de esquecer. Como especialista em história moderna, que lições você acha que ela tem a nos dar neste início de século XXI?
PB – Quando se estuda o passado, como o antropólogo estuda outras culturas, desenvolve-se uma sensibilidade à diversidade humana. Um dos problemas hoje é que a maioria dos líderes políticos não percebe o quão diferente as pessoas pensam e se comportam em outras culturas. Isso na política externa é um desastre, e quando um país é multicultural, é também um desastre na política doméstica. Então, é preciso desenvolver esta sensibilidade ao fato de que nem todos no mundo pensam como nós ou compartilham os nossos valores, a fim de orientar as ações políticas. É essa sensibilidade, mais do que qualquer coisa que se possa resumir em algumas frases, o que podemos aprender com a história moderna.
GU – Você escreveu um livro sobre língua e comunidade na Idade Moderna. Hoje em dia, dezenas de línguas são extintas a cada ano. Como isso afeta a escrita da história?
PB – Não muito, porque a maioria dos historiadores nunca nem ouviu falar da maior parte das línguas que estão morrendo, mas assim mesmo é uma perda cultural. Uma língua expressa uma visão do mundo e, com cada língua que desaparece, perdemos um jeito humano de olhar para o mundo representado naquele idioma. É muito triste, mas não acho que vá afetar muito a maneira de escrever a história porque, das seis mil línguas que existem atualmente, apenas 200 ou 300 são faladas por muitas pessoas.
GU – Você falou sobre a importância da história para entendermos o presente. Você poderia desenvolver um pouco mais essa ideia?
PB – Ela nos ajuda a entender algumas coisas e a começarmos a entender outras. É por isso que é importante reescrever a história a cada geração. Cada geração, vivendo os problemas do presente, começa a interrogar o passado sobre essas questões. Mas uma coisa é usar o presente para formular as perguntas, no entanto, é preciso deixar o passado dar suas próprias respostas.
GU – Sempre há uma linha tênue para que o historiador não encontre apenas o que originalmente saiu para buscar...
PB – Exatamente, há sempre o risco do anacronismo. Embora eu acredite que haja — e isso pode ser uma heresia — um papel instrutivo para o anacronismo, porque é preciso fazer comparações com o presente para que possamos entender o passado. É preciso ficar lembrando as pessoas de que o passado não é como o presente, para que elas entendam por que aquelas pessoas agiam da forma que agiam, e às vezes fazer um paralelo com algum movimento moderno. Mas isso é apenas um estratagema de tornar as coisas mais fáceis de entender, porque depois de uma geração os anacronismos saem de moda. Quando eu era estudante, as pessoas gostavam de fazer comparações entre os calvinistas e os comunistas porque eram grupos bem organizados com uma missão bem clara no mundo. É claro que hoje não adianta fazer isso com os estudantes porque ninguém sabe mais onde estão os comunistas. É preciso achar um novo paralelo e, aceito isso, você (como historiador) entende que não está escrevendo para um futuro distante, mas sim tentando explicar as questões às pessoas de sua própria sociedade, e vai pagar o preço de ficar obsoleto, mas, de qualquer maneira, (escrever a história) é um empreendimento coletivo, levado adiante através das gerações. É um grande erro achar que você está escrevendo algo para ser lido para sempre.
GU – Você vê as distinções culturais como mais importantes em afastar as pessoas do que as políticas econômicas, assinando embaixo da idéia de choque de civilizações... *
PB – Sim, mas não de forma extrema. Não digo que as diferenças culturais são tudo o que importa, mas que elas são importantes e que se não conseguirmos entendê-las, não conseguiremos entender o mundo em que vivemos. E não acredito que esses choques sejam inevitáveis, como Samuel Huntington acha. Não acho que haja unidade nem na civilização ocidental nem na islâmica. São grupos diferentes com interpretações diferentes do Islã ou do cristianismo, ou da democracia ocidental. Definitivamente não vejo uma luta única entre duas civilizações e, acima de tudo, não vejo uma luta em que uma delas represente o bem e a outra o mal, que parece ser a forma como George W. Bush pensa.
GU – Mas com o desenvolvimento da tecnologia e a aldeia global se tornando uma realidade cada vez maior, não é um paradoxo que estejamos nos afastando culturalmente em vez de nos aproximarmos?
PB – Sim, é um paradoxo, mas a tecnologia pode mudar isso de maneira assustadoramente rápida; as instituições humanas mudam mais lentamente. Mentalidades, certezas, atitudes, isso tudo muda muito devagar. Nós aprendemos nossos valores fundamentais quando somos muito pequenos, e é muito difícil abrir mão deles. Isso significa que há muita gente viva agora que formou seus valores 40, 50, 60, 70 anos atrás e algumas delas ainda estão no poder. Não se pode esperar que as conseqüências da revolução da comunicação da aldeia global façam efeito total até que todos no planeta tenham nascido na era da internet. Vai levar algum tempo ainda para isso acontecer.
GU – Você escreveu sobre a possível importância e utilidade de algumas reflexões da literatura do século XX para a escrita da história, e também citou o livro de Richard Price, Alabi’s World, como bom uso de algumas inovações literárias nesse sentido. Você vê os historiadores lançando mão hoje de um tipo de escrita que não está mais dentro daquele modelo realista do século XIX, algum tipo de influência da literatura modernista?
PB – Há uma revista histórica relativamente nova chamada Rethinking History, que é especialmente dedicada a novas tentativas de narrar de diferentes formas e eles têm dado contribuições interessantes. Existe um movimento, e ainda é relativamente pequeno. E talvez seja uma coincidência que o livro que você mencionou, Alabi’s World, de Richard Price, não tenha sido escrito por um historiador. É um trabalho de história de alguém treinado na antropologia. Pode ser uma coincidência, ou pode ser apenas que os antropólogos têm estado abertos há mais tempo do que os historiadores à idéia do experimento narrativo. Acho que vamos ver mais disso nos próximos anos. Mas o crucial não é escrever de um jeito novo porque alguns romancistas têm feito isso, mas porque isso está nos ajudando a fazer o que já queremos ou tentamos fazer. O ponto de vista múltiplo é absolutamente crucial, porque os historiadores costumam narrar de um ponto de vista relativamente fixo e agora percebemos que não se podem tornar os conflitos inteligíveis a menos que se tornem inteligíveis as visões de ambos os lados do conflito. E isso envolve mais de dois lados porque, em cada conflito, cada lado está por sua vez subdividido em outros, como no caso clássico da Guerra Civil Espanhola, em que anarquistas e comunistas (no lado republicano) se enfrentaram numa guerra civil dentro da guerra civil. É por isso que é bom para os historiadores lerem Mikhail Bakhtin falar de polifonia e pensarem sobre diálogo, ou lerem romances como Contraponto, de Aldous Huxley, ou O som e a fúria, de William Faulkner, que deliberadamente usam múltiplas vozes. E também, é claro, estudar peças. Uma das experiências mais interessantes na narrativa histórica nos últimos 10, 20 anos é a mistura de macro e micro narrativa na mesma história. Isso é o melhor aspecto do olhar de Simon Shama em seu livro Cidadãos, sobre a Revolução Francesa. Ele às vezes pega uma pessoa não muito importante e a usa para mostrar como foi a experiência de passar pela Revolução Francesa. Há outro talentoso historiador, Orlando Figes, que fez o mesmo com a Revolução Russa, misturando pessoas importantes como Lênin e Trotsky, com pessoas mais ou menos típicas que não tiveram muita interferência pessoal no processo.
GU – A que ponto você acha que se pode traçar uma linha hoje entre escrita histórica e escrita ficcional, e essa linha repousa sobre idéias do que é realidade ou não?
PB – É difícil traçar uma linha, não tanto porque historiadores estejam esquecendo de verificar suas afirmativas, mas porque os romancistas históricos não mais estão interessados em fazer pesquisa histórica. Então, a diferença é que quando não se pode encontrar prova de algo, os historiadores ou se calam ou dizem “agora tenho de especular”, enquanto o romancista se permite seguir adiante porque, afinal de contas, ele não reivindica estar escrevendo a história. Mas mesmo assim aprendo muita coisa sobre o passado lendo alguns romances históricos.
GU – Como a internet está afetando a escrita da história?
PB – Mais obviamente quando se trata de checar pequenas informações que são relativamente bem conhecidas. Você está escrevendo um capítulo e não se lembra quando Charles Dickens nasceu. Em vez de levantar e pegar um livro, corto 50% do tempo usando o Google, e esse tipo de coisa é relativamente confiável. A Wikipédia é um empreendimento muito interessante porque ela não somente está colocando toda a informação na internet, mas é também um empreendimento coletivo de escrita de enciclopédias, e acho que isso é algo único na história das enciclopédias, e que qualquer um que queira pode participar. É claro que isso gera problemas, porque há colaboradores que não sabem tanto de história, ou usam as fontes de modo acrítico, ou têm preconceitos fortes — coisas que também acontecem nos livros — mas eles estão se organizando para cuidar desses problemas: abre-se um verbete e há avisos sobre a necessidade de se rever alguns pontos do artigo, ou de se fornecer referências para uma afirmação. Eles estão se tornando mais acadêmicos. De qualquer modo, a internet hoje é útil para checar informações, pois ainda é ínfimo o porcentual de fontes históricas disponíveis online. Esse é um trabalho que vai levar tempo. Eu costumava trabalhar com os arquivos italianos. Em apenas uma cidade da Itália, Veneza, há quilômetros de artigos sobre o século XVII. Quem tem tempo e dinheiro para pôr isso na internet? E quanto tempo vai levar? Por outro lado, há iniciativas muito interessantes. Acabei de escrever com minha mulher (a historiadora brasileira Maria Lúcia Garcia Palhares-Burke) um livro sobre Gilberto Freyre, e encontramos boa parte da correspondência dele num site organizado por seu neto.
GU – E qual sua próxima pesquisa?
PB – Terminamos de revisar no meio do ano o livro sobre Gilberto Freyre, que deve ser lançado nos EUA e na Inglaterra em 2009. Tenho duas ou três idéias sobre o que fazer depois, mas o mais provável é que eu escreva uma atualização de História Social do conhecimento. Eu terminei o livro no meio do século XVIII e depois pensei que isso era um pouco de covardia. Eu me interessei pelo tema porque vivemos numa sociedade do conhecimento, então por que parar tanto tempo atrás? Estou pensando num segundo volume, em vez de De Gutemberg a Diderot, Da Enciclopédia à Wikipedia, algo do gênero.
*Teoria que tem entre seus maiores defensores o cientista político Samuel Huntington e segundo a qual as diferenças culturais e religiosas entre os povos se sobrepõem aos interesses econômicos e políticos na origem de novos conflitos no mundo pós-Guerra Fria
Produção bibliográfica editada no Brasil:
A escrita da história: novas perspectivas. São Paulo: Unesp, 1995.
Cultura popular na Idade Moderna: Europa, 1500-1800. São Paulo: Companhia das Letras, 1995.
Roy Porter. Línguas e jargões: contribuições para uma história social da linguagem. São Paulo: Unesp, 1996.
Alvaro Hattnher. As fortunas do cortesão: a recepção européia ao cortesão de Castiglione. São Paulo: Unesp, 1997.
Roy Porter; Alvaro Hattnher. História social da linguagem. São Paulo: Unesp, 1997.
Nilo Odalia. A escola dos Annales (1929-1989): a revolução francesa da historiografia. São Paulo: Unesp, 1998.
Alda Porto. Variedades de história cultural. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 2000.História e teoria social. São Paulo: Unesp, 2002.
Leila Souza Mendes. Hibridismo cultural. São Leopoldo: Unisino, 2003.
Uma historia social do conhecimento: de Gutenberg a Diderot. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2003.
Asa Briggs; Maria Carmelita Pádua Dias; Paulo Vaz. Uma história social da mídia: de Gutenberg à Internet. Rio de Janeiro: Jorge Zahar, 2004.
O que é história cultural?. Rio de Janeiro: Jorge Zahar Editor, 2005.
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